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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 13:51 
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Le sujet a déjà été traité, mais les réponses fournies sont contradictoires, alors je reviens...
Pour Kuga II 4x4 diesel, j'aimerais des roues d'hiver, jantes et pneus. Je me pose des questions sur les dimensions, possibles, et souhaitables.

Jantes 16 possible sur ce véhicule? En lisant le forum, on croit comprendre que c'est le cas parfois. Pourtant, ni le manuel ni la plaquette dans la portière ne mentionne cette possibilité. C'est 17 minimum.

Jantes 16 souhaitable? Pour l'hiver, je crois savoir qu'il vaut mieux des pneus plutôt étroits (donc des jantes pas trop larges). D'autre part, j'ai cru lire des retours d'expérience parlant d'un comportement dégradé sur ce véhicule équipé de jantes 16.

Les jantes 16 se trouvent me semble t'il plus facilement en occasion.

Quelle serai la taille minimale de pneus sur un Kuga II 4x4 diesel?

Voilà, merci de votre aide.


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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 14:20 
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Les jantes 16" ne sont effectivement pas homologuées pour ce véhicule...
En cas d'accident, un assureur pourra refuser la prise en charge si les dimensions des roues ne sont pas conformes aux spécifications du constructeur.
Il est donc impératif de respecter les spécifications indiquées sur la plaque située au niveau de la portière !
Les mentions de la notice d'utilisation ne sont pas contractuelles car cette notice peut servir pour plusieurs véhicules...


8-)

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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 16:42 
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jpl21 a écrit:
Les jantes 16" ne sont effectivement pas homologuées pour ce véhicule...
En cas d'accident, un assureur pourra refuser la prise en charge si les dimensions des roues ne sont pas conformes aux spécifications du constructeur.
Il est donc impératif de respecter les spécifications indiquées sur la plaque située au niveau de la portière !
Les mentions de la notice d'utilisation ne sont pas contractuelles car cette notice peut servir pour plusieurs véhicules...


8-)



C'est (partiellement) FAUX !!!


""Il est donc impératif de respecter les spécifications indiquées sur la plaque située au niveau de la portière"" = Il faudrait une étiquette format A4 ou A5 ... !!! :lol: :lol: :lol:


Voici la réponse officielle du service d'homologation Ford au sujet des dimensions de pneumatiques pouvant être utilisées :

On constate que l'on peut mettre en pneus M+S soit du 215x65R16, soit du 235x60R16




Bonjour voici les pneus homologués pour votre véhicule

Les indices QM+S sont pour les pneus hiver.

235/55 R17 99 V 7.5Jx17H2OS52.5

215/65 R16 98 QM+S 6.5Jx16OS50.0 (1+2)
215/65 R16 98 V 6.5Jx16H2OS50.0 (1+2)
235/45 R19 99 V 8Jx19H2OS52.5 (1+2)
235/50 R18 97 V 7.5Jx18H2OS52.5 (1+2)

235/55 R17 99 QM+S 7.5Jx17OS52.5 (1+2)
235/55 R17 99 QM+S 7Jx17OS52.5 (1+2)
235/55 R17 99 V 7Jx17H2OS52.5 (1+2)
235/60 R16 100 V 6.5Jx16H2OS50.0 (1+2)
235/60R16 100 QM+S 6.5Jx16OS50.0 (1+2)


Cordialement

MZ

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34 rue de la Croix de Fer
78122 Saint Germain en Laye cedex
Tél : 0811-022-730
Fax : 01-61-01-62-63
Mail : homolofr@ford.com
Site internet : http://www.ford.fr/Services-accessoires ... ation-ford

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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 18:21 
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Tout a été bien résumé par Antec :super:

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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 20:22 
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oui, Antec a comme toujours raison! sur la kuga1 j'ai eu les jantes de 16" homologue, avec des pneus de 215/65/ R16

alors ça ne sera pas logique que ça ne marcherais pas sur la kuga 2 8-) :fordkuga:

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Dernière édition par holliday le Mer Sep 16, 2015 21:05, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 20:28 
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Je viens de revérifier et c'est bien les bonnes tailles pour ton véhicule.

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MessagePosté: Mer Sep 16, 2015 21:06 
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maverick29 a écrit:
Je viens de revérifier et c'est bien les bonnes tailles pour ton véhicule.


merci @maverick29

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MessagePosté: Jeu Sep 17, 2015 10:44 
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Il vaut mieux monter des jantes 16" en tôle.

Ça pose moins de problèmes pour l'installation des chaines.

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MessagePosté: Jeu Sep 17, 2015 14:04 
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Merci. Et pour la taille des pneus hiver? plutôt 215, plutôt 235, aucune différence?


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MessagePosté: Jeu Sep 17, 2015 16:13 
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Kugableu a écrit:
Merci. Et pour la taille des pneus hiver? plutôt 215, plutôt 235, aucune différence?


Les moins chers... :lol: :lol: :lol:
et surtout ceux pour lesquels tu trouveras le plus facilement de bonne chaines (au cas où...).

Par exemple les Hankook Icept Evo sont 12€ moins chers en 215 qu'en 235 sur 123pneus.fr

http://www.123pneus.fr/cgi-bin/rshop.pl ... p=R-280846
http://www.123pneus.fr/cgi-bin/rshop.pl ... p=R-280804

Pour les jantes 16", achète les chez Ford (modèle KUGA) pour être certain d'avoir le bon déport (ET).
Les "adaptables" ne correspondent pas au niveau du déport. (gros problèmes à prévoir avec des chaines à neige...)
Je crois qu'elles ne sont pas très chères (environ 70 €/pc d'après ce que m'avait dit le concess.).

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MessagePosté: Jeu Sep 17, 2015 22:00 
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190€ ttc les 4 avec le bon déport chez nous (pour les membres du forum :wink: )

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MessagePosté: Ven Sep 18, 2015 16:33 
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maverick29 a écrit:
190€ ttc les 4 avec le bon déport chez nous (pour les membres du forum :wink: )


Ça fait un peu loin pour aller chercher 4 jantes... :?

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MessagePosté: Ven Sep 18, 2015 23:15 
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Oui je me doute mais au cas où il y a quelqu'un dans le coin, c'est bon à savoir.
J'ai pas regardé les frais de ports, mais çà doit cogner un peu!!

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MessagePosté: Ven Sep 18, 2015 23:24 
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je vais acheter de jantes Borbet en 16'' cette semaine presque neuves (le gars vends sa kuga)..
mais les pneus sont à changer, donc sera en total 200 chf (190 euro)
c'est pas mal comme prix pour CH

les pneus 235/60/R16.. je vais les acheter sur http://www.pneus-online-suisse.ch/pneu- ... 100-h.html

je ne vois pas de pneus 215/65/R16 en vente chez ford pour la kuga2, pourtant j'avais acheté sur kuga1 et était homologué. Bizzare, car ca cote 10 à 15 chf en moins que le 235, et la consommation est meilleure.


ça va me coûter encore 100 chf pour le montage le changement sur la voiture, mais bon, avec moins de 700 chf (650 euro environ) je vais avoir un set complet hiver 2x moins cher car chez ford ça coûte un bras: (le moins chers chez Ford sont 1400 chf) :evil:
http://www.fr.ford.ch/Service/RouesPneumatiques

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MessagePosté: Dim Sep 20, 2015 22:23 
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Oui, je rebondis: chez Ford, pas de 215 pour le Kuga II Pas non plus sur le site pneus online que tu mentionnes. Pourtant sur pleins de sites de vente de pneus par exemple, on trouve des 215 pour le Kuga II.

Au hasard ici: http://www.rezulteo-pneu.be/pneus-pour- ... 0-tdci-180

Alors est-ce possible? Ou est-ce dangereux? Parce que je préfèrerais aussi des 215 pour la neige.

PS: bien pour les jantes :-)


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MessagePosté: Dim Sep 20, 2015 23:10 
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je ne peux pas te donner une réponse officielle de oui ou non.
de mon coté je vais acheter les 235 car comme ça je serai tranquille. (côté homologation etc)

si tu veux mon avis..normalement s'il existe sur kuga1 (j'ai eu de 215) ça ne doit pas poser des problèmes sur kuga2 mais pour 40 euros je ne vais pas trop hésiter...car en cas de pépin les assureurs cherche la petite bête par tout.

ps: en plus, en 235 sont plus beaux, car ils sont plus large :) (par contre sur la neige, c'est moins pratique 8-) )

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MessagePosté: Lun Sep 21, 2015 8:49 
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Le 215 n'est homologué que dans certains pays donc suivant le configurateur que vous choisissez (et donc de la base de données du distributeur) 1 ou les 2 tailles peuvent apparaître. Ex: le 215 peut être homologué en Allemagne mais pas en France, tout dépend du constructeur.

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MessagePosté: Lun Sep 21, 2015 21:33 
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Fichier(s) joint(s):
borbet 1.jpg


voila... pas neuf, mais en excellent état.
ce sont de jante de 16" Borbet (il me semble que meme Ford le vends)

Alors...215 ou 235 :twisted: that's the question!

ps: est-ce que je peux changer le bouchon du centre roue car j'aimerai mettre du ford à la place de borbet...à quoi on doit faire attention (est-ce qu'il y a un diamètre spécifique?)
merci d'avance pour vos réponses

Fichier(s) joint(s):
borbet 2.jpg

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MessagePosté: Lun Sep 21, 2015 22:11 
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Tu peux les commander un peu partout sur le net.
Prends le diamètre du cache borbet noir et tu le commande en précisant diamètre/couleur du logo de ton choix.
Normalement ils seront fait en résine (mon fournisseur le fait dans cette matière), une fois reçu tu décolles juste celui d'origine de ta jante et tu recolles celui que tu as commandé (normalement il y a déjà de la colle dessus).

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MessagePosté: Mar Sep 22, 2015 0:27 
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merci @maverick29 j'ai compris l'idée, mais j'aurai besoin du cache entier
tu me recommande quelque chose comme ca, genre un autocollant, c'est juste?
http://www.amazon.fr/Diam%C3%A8tre-auto ... cache+ford


Mais moi j'aurai besoins de quelque chose comme ça :
http://www.amazon.fr/gp/product/B00BFDE ... =8-1-fkmr0

mais c'est un peu cher 14 euro par pièce...

est-ce que vous aurais/savais des sites qui livrent en Suisse?

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MessagePosté: Mar Sep 22, 2015 10:13 
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Comme ceux là (Attention aux dimensions...) ?

http://www.ebay.fr/itm/4x-Centre-de-rou ... 3cf91d687b (60/59 mm)

http://www.ebay.fr/itm/4x-Ford-Fiesta-F ... 3d020b4173 (55/54 mm)


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MessagePosté: Mar Sep 22, 2015 20:47 
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Ceux là sont très bien jpl21 ... mais seulement en design, on ne peut pas les monter sur les jantes ford même avec le bon diamètre extérieur.

Dans ton cas holliday, pas le choix que de commander 4 caches Borbet et de faire la manip que je t'ai indiquée.

A titre indicatif, nous vendons les quatre 25€ ttc en résine avec couleur et logo au choix, par contre pour faire l'expédition vers la suisse ... aucune idée!!

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MessagePosté: Mer Sep 23, 2015 10:05 
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j'ai déjà commandé ça sur amazon:

http://www.amazon.fr/Diam%C3%A8tre-auto ... +roue+ford


maintenant le problème c'est qu'un cache centre roue de Borbet ne tiens plus en place (car je pense que l'ai cassé en le lavant avec la haute pression).
Je vais essayer de le recoller (si j'arrive) avec le centre de roue que j'ai commandé...on verras si ça marche, car sinon...je dois faire comme @maverick29 me conseille!
merci pour vos idées!
Donc je dois faire comme tu me dit @maverick29

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MessagePosté: Ven Oct 30, 2015 18:05 
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Bonjour,

je me permet de poser ma question sur ce sujet, en espérant ne pas me tromper cette foie ci.

L'hivers approchant, je souhaitais équiper mon Kuga Titanium 2015 4x4 150CH (235/55/R17) de pneu hivers.
Pour plus de simplicité, j'aimerais acheter des roues complète, jante + pneu.

Est-ce qu'il faut des jantes spéciales avec le contrôle de la pression ?
Les pneus 215 R16 ont-il une adhérence correcte sur route sèche ?

Merci.


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MessagePosté: Ven Oct 30, 2015 18:28 
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Lundi je pourrais répondre à tes questions...
En effet, je fais monter sur le Kuga des 215 R16 (Nokian SUV 3) sur des jantes tôles sans capteur de pressions !
Donc je pourrais t'indiquer si les capteurs sont utiles ou inutiles et si la tenue de route est correcte sur route sèche avec les 215.
A lundi soir !


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MessagePosté: Ven Oct 30, 2015 19:31 
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Les capteurs sont inutiles si le contrôle de pression se fait via l'ABS et l'ESP

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MessagePosté: Ven Oct 30, 2015 23:01 
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jpl21 a écrit:
Lundi je pourrais répondre à tes questions...
En effet, je fais monter sur le Kuga des 215 R16 (Nokian SUV 3) sur des jantes tôles sans capteur de pressions !
Donc je pourrais t'indiquer si les capteurs sont utiles ou inutiles et si la tenue de route est correcte sur route sèche avec les 215.
A lundi soir !


8-)


Ok super ! c'est ce que je compte faire :D avec des michelin ou des goodyear.

j'attends ton retour. merci


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MessagePosté: Sam Oct 31, 2015 17:20 
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Moi vendredi prochain je vais monter les pneus d'hiver et je peux vous dire comment/faire un retour (avec le prix et le montage pour le capteurs aussi)
j'ai des jantes borbet en 16" (comme dans la photo plus haut) et des pneus Nokian 235/60/r16

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MessagePosté: Sam Oct 31, 2015 17:25 
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Vendredi ce sera trop tard !!!

:P

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MessagePosté: Sam Oct 31, 2015 22:21 
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jpl21 a écrit:
Vendredi ce sera trop tard !!!

:P


:) moi j'ai de la neige chez moi (et des pneus en 235 pas en 215 non homologué par ford :lol: )

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MessagePosté: Dim Nov 01, 2015 20:52 
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Pour ce que ça vaut: J'ai un Kuga II 4x4, j'habite en montagne (1200m), pas sur une route mais sur une piste forestière assez raide, déneigée quand le tracteur de la commune a fait tout le reste (on n'est que deux sur cette piste donc pas prioritaires), il neige pas mal (souvent 20-30 cm, rarement 40-50 cm) J'ai monté des Michelin 235/60x16 sur jantes tôle et je suis monté sans réel problème. Je n'ai pas de chaines. Quand il est tombé 50 cm j'ai fait une trace avec un quad + lame à neige sur les 300m qui me relient à la route qui elle est déneigée par la DDE.

Pour les tailles homologuées, j'avais posé la question à Ford et j'avais eu la même réponse que Antec. Aucun soucis de tenue de route ou freinage.

Francis

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MessagePosté: Dim Nov 01, 2015 21:02 
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Ka
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Bonjour,
afin de vous donner une idée de montage de pneu hivers :
Après beaucoup avoir lu différents post sur ce forum (ce qui m'a vraiment beaucoup aidé) et suite à une longue réflexion voici ce que je monte sur mon kuga pour cette hiver:

Ce n'est pas forcement le montage idéale pour tous, chacun doit choisir en fonction des conditions météo de sa région, de son budget, et de l'utilité de son kuga II durant l'hivers.

Jante ALUTEC Blizzard polarsilber 7.5 x 17 (entraxe 5/108, Déport 47)
Pneu Continental 4x4 WinterContact 235/55 R17 99H.
Montage de chaine de 9mm maxi possible.

En espérant aider quelques indécis.

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MessagePosté: Lun Nov 02, 2015 17:56 
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leonor a écrit:

Jante ALUTEC Blizzard polarsilber 7.5 x 17 (entraxe 5/108, Déport 47)


Le déport ne correspond pas à la monte d'origine (52.5 mm).

As-tu vérifié que les chaînes passaient largement une fois montées ??? (certains ont de mauvaises surprises... :evil: :evil: :evil: )

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MessagePosté: Lun Nov 02, 2015 20:23 
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Ka
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salut Antec,
Oui effectivement tu as raison le déport d’origine est de 52.5.
Plus le déport est petit, plus la jante ressort vers la route. En cas de déport trop petit, la jante risque de toucher la carrosserie

Donc un déport de 47 fait ressortir les roues de 5.5mm et c’est pour cela que j’ai bien précisé "montage de chaines de 9mm maxi possible".

Le certificat TUV de ces jantes sur un déport de 47 confirme bien des chaines inférieur à 10mm
Référence (A91)

http://admin.uniwheels.jfnet.de/pdf/00198462/00198462.pdf

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MessagePosté: Mar Nov 03, 2015 8:20 
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Bonjour, qui a essayé des chaussettes sur un 4x4 ?

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MessagePosté: Mar Nov 03, 2015 11:42 
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Fiesta
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Bonjour,

Dès que j'ai confirmation que le système de contrôle de pression n'est pas perturber par un changement de jante, je compte commander 4 jantes 17" (n'importe du moment qu'elles soient homologuées) et 4 pneus goodyear ultragrip 8 performance.
J'ai un budget d'environs 1200€.

ça vous semble correcte ?


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MessagePosté: Mar Nov 03, 2015 16:16 
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Bon voici les news tant attendues !

Une mauvaise nouvelle pour commencer :

Il y a bien malheureusement des capteurs dans les roues d'origine !
Avec les roues hiver sans capteur, j'ai un témoin qui m'indique un problème dans la pression des pneus malgré plusieurs réinitialisations du système de surveillance. Le témoin n'apparait pas immédiatement mais quelques kilomètres après la remise à zéro. Pour ma part, cela ne me dérange pas...

Pour les bonnes nouvelles :

Aucun problème de montage des jantes tôles. Elles s'adaptent parfaitement. Les écrous d'origine fonctionnent avec les jantes alu et les jantes tôles.
Concernant le comportement du véhicule avec des 215. Pour être objectif, je n'ai ressenti aucune différence entre les 235 55 R17 et les 215 65 R16. La tenue de route est toujours excellente et pas de prise de roulis supplémentaire.


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MessagePosté: Mar Nov 03, 2015 20:49 
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tu peux supprimer la surveillance des pneumatiques via un outil de diag.
Je l'ai déjà fait, à voir maintenant sur une ford si c'est possible car je n'ai pas encore eu besoin de la faire.

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MessagePosté: Mar Nov 03, 2015 22:59 
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De toute façon je ferme les yeux en conduisant...

:shock:

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MessagePosté: Mer Nov 04, 2015 0:55 
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jpl21 a écrit:
[
Pour les bonnes nouvelles :

Aucun problème de montage des jantes tôles. Elles s'adaptent parfaitement. Les écrous d'origine fonctionnent avec les jantes alu et les jantes tôles.
. [/color]

8-)


Merci beaucoup pour ton retour jpl21.

ps:Il faut faire comme même attention aux écrous car il me semble que mon cc m'avait dit que l'écrou d'origine n'est pas tout à fait compatible avec la jante tôle (question épaississeur de jante aussi de la forme d'écrou qui serait différente) et que ça serait souhaitable d'avoir des écrous pour des jantes tôle.

Image

https://www.centralepneus.fr/conseils-p ... lu-ou-tole

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MessagePosté: Mer Nov 04, 2015 10:07 
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patmer a écrit:
Bonjour, qui a essayé des chaussettes sur un 4x4 ?

BONJOUR, personne pour répondre à ma question,ou je ne suis pas dans la bonne rubrique Merci

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MessagePosté: Mer Nov 04, 2015 10:41 
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Désolé patmer, mais je ne porte pas de chaussettes !!! :P
Tu as certainement raison holliday, je pense que des écrous bombés (figure n°2) seraient plus adaptés pour les jantes tôles.
Mais dans le commerce on trouvent plus facilement des coniques (figure n°1). D'autre part, avant de faire le montage le garagiste a vérifié la compatibilité de l'écrou par rapport à la jante tôle.
Il ne faut pas oublier que sur une jante tôle, l'emplacement de l'écrou est en forme de cuvette pour compenser la faible épaisseur de la tôle.
Par contre, nous ne sommes pas dans le cas de la figure n°3...ou ni les écrous coniques ni les écrous bombés ne conviendraient !


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MessagePosté: Ven Nov 27, 2015 22:48 
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Bon...comme j'en avais marre des moqueries d'holliday...je me suis mis en quête de capteurs TPMS pour mes roues hiver !
J'ai trouvé mon bonheur sur ebay, voici le lien pour ceux qui sont intéressés (130,90 € TTC) :


http://www.ebay.fr/itm/ORIGINAL-FORD-CA ... SwNSxVQeo7

Ce sont effectivement des pièces d'origine de référence : 1 862 980 (EV6T-1A180-DB / EV6T-1A150-CB)

Image

Il est précisé dans l'annonce qu'il est nécessaire de faire un tour en concession pour que le véhicule reconnaisse les capteurs.
En fait, une simple réinitialisation du système de surveillance a suffit pour que le système fonctionne correctement.
Tout est bien qui finit bien.
Merci holliday !


:kuga:

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MessagePosté: Sam Nov 28, 2015 23:35 
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bon, tu n'as pas fait l'affaire du siècle, mais c'est bien qu'au moins tu est content!
c'est pour ça que je me suis dit qu'à la place de mettre l'argent dans des roues sans capteurs, puis que j'en ai marre d'ignorer à chaque fois l'alarme de l'ODB, et puis que j’achète les capteurs et puis je paye de nouveau la main d'ouvre pour le remettre (ici en Suisse ça coûte environ 100 chf que le changement de roues)...
alors j'ai choisi de laisser le garage ford faire leur bulot.

bon, pour moi l'affaire m'a coûté assez salé, car 150 chf les capteurs, 120 chf la main d'ouvre (installation de pneu sur la jante, plus le capteur, etc) et 100 chf les écroues de roues (car ceux d’origine, apparemment ne jouent pas) plus environ 40 chf pour mettre l'odb à point avec les capteurs.
heureusement que j'ai acheté les jantes avec 200 chf, les pneus sur internet car avec l'installation ça m'a coûté au total environ 1000 euros... (et ford me proposait pour 1700 chf set de roues d'hiver complet avec main d'oeuvre..)

et j'ai choisi ford pour l’installation comme ça en cas de pépin :twisted:
mais bon, cette invention TPMS c'est juste pour pomper le fric et te faire passer dans la concession à plusieurs reprises (donc plus d'argent pour eux)

Alors bravo à toi jpl21, ca pourra être utile pour les autres qui ne veulent pas installer leurs capteurs tpms sur les roues d'hiver :merci:

jpl21 a écrit:
Il est précisé dans l'annonce qu'il est nécessaire de faire un tour en concession pour que le véhicule reconnaisse les capteurs.
En fait, une simple réinitialisation du système de surveillance a suffit pour que le système fonctionne correctement.
Tout est bien qui finit bien.
Merci holliday ![/color]

:kuga:



ca c'est une info en OR jpl21, merci de la partager ici sur le forum. mais est-ce que cette réinitialisation du système doit se faire à chaque demmarage du moteur, ou une fois et c'est bon?
car si c'est comme ça...ça veut dire qu'on peut changer (comme d'habitude) les pneus tout seuls sans passer par la concession à chaque fois, une fois qu'on as les capteurs dans les 2 set de roues) et la simple réinitialisation du système suffit :merci: :merci: :merci:

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MessagePosté: Dim Nov 29, 2015 1:53 
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Au contraire holliday, mon intervention est utile pour ceux qui veulent s'équiper de capteurs TPMS !
La réinitialisation n'est nécessaire qu'au changement de roues (donc de capteurs)...
Donc pas besoin de la concession pour effectuer cette opération !
Je ne comprends pas qu'ils t'aient pris de l'argent pour appairer les capteurs avec la voiture alors qu'une simple réinitialisation suffit ?


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maverick29 a écrit:
Réinitialisation necéssaire aussi dans le cas d'une permutation


bah il m'ont dit la même chose et je les fait confiance


mais apparemment selon jpl21 qui dit que ça marche juste avec la réinitialisation dans l'ODB (qu'on peut la faire nous même) et donc on ne doit pas payer pour.

ps: jpl21 j'ai dit que ton information c'est en OR (Donc très utile à mon avis) :merci: (si ça marche)

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<bonjour je confirme , pas besoin d' aller chez son CC pour la réinitialisation , Holliday ton CC est un arnaqueur? pour une opération qui dure moins d' une minute çà fait chère

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MessagePosté: Lun Nov 30, 2015 10:02 
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Tant mieux si on peut le faire soit même

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Holliday...tu devrais quand même aller voir ton CC pour demander une petite explication sur cette facturation et éventuellement demander un remboursement !
Je te confirme qu'après avoir effectué la réinitialisation (5") suite à la mise en place des nouveaux capteurs, je n'ai plus aucun message d'avertissement au tableau de bord au sujet des capteurs.
Tu fais comme tu veux...mais nous ne sommes pas que des moutons !


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